Без вины виноватый

Дата: Пятница, 03.10.2008, 17:40 | Сообщение # 1

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Статус: Offline

Доброго времени суток всем форумлянам. Я из Питера, ваш форум мне внушил доверие.
Возникла проблема - отняли права.
Суть дела: есть дорожка одна, налево от перекрестка двухсторонняя, направо, примерно метров через 20 есть въезд во двор, за которым начинается односторонняя дорога обозначенная знаком 5.5. Я сперва повернул налево, но потом понял, что там по определенным причинам не проехать, решил сдать задним ходом до того поворота во двор, где стал разворачиваться, что бы поехать по одностороннему участку дороги правильно. Мне нужно было просто припарковать машину и все. В момент разворота меня остановил ИДПС и сказал, как нехорошо ездить задним ходом по перекресткам, после чего пригласил в машину оформлять якобы встречку. На просьбу обосновать свое обвинение он лишь ответил, что я вот этими глазами видел как ты ехал там. В протоколе написал - нарушил п. 1.3. ПДД РФ. Я сделал фотки местности, как стоят машины, моя и мента, расмоложение знака. Мент сказал, что в суде будешь доказывать свою правоту. В протоколе я не согласился с нарушением и написал как все было.
29 сентября было рассмотрение у МС. На все мои попытки обосновать свою правоту МС сказал, что ваши доводы суд счел неубедительными. Издалека показал мне схему правонарушения, на которой стрелками показано движение против одностороннего движения, спросил, согласен ли я с ней. Я сказал что нет, и предложил ему свой схематический рисунок как все было. Он его даже не захотел рассматривать. Даже фотографии не учел - говорит, как мне их привязать к местности? Вручил мне постановление.
Готовлю жалобу на постановление в связи с чем у меня несколько вопросов.
-Каким образом изъять из дела рапорт и схему?
-Я нашел свидетеля, могу ли я его привлечь, если он не был указан в протоколе и у МС не был. Дело в том, что после постановления МС я приложил максимум усилий и таки нашел свидетеля, который может подтвердить, что я двигался задним ходом от перекрестка до въезда во двор.
-как, в общем, добиться своего.

И еще вопрос: я гражданин РФ, но постоянно проживаю в Эстонии, в Питере я часто бываю, но все же в гостях, машина у меня с эстонскими номерами. В законе есть такой момент, что водитель может ходатайствовать о рассмотрении дела по адресу регистрации ТС, а у меня адрес регистрации ТС вообще другое государство - что по этому поводу говорит закон? Просто тупо откажут? на основании чего?

заранее благодарен за ответы.

ч. 4 ст. 12.15 - самая коррупциогенная статья КоАП РФ

серег@

Дата: Пятница, 03.10.2008, 22:28 | Сообщение # 2

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Quote (linart)

В момент разворота меня остановил ИДПС и сказал, как нехорошо ездить задним ходом по перекресткам, после чего пригласил в машину оформлять якобы встречку

Попытался представить ваш маневр. Понял так. Повернули налево. Нетуда. Сдаете задом. Проезжаете перекресток. Делаете поворот направо во двор. При повороте направо какая была разметка? Да впринципе и не важно.
Больше всего понравилась езда по встречке задом. Это как? Запрещается только на автостраде.

Quote (linart)

В протоколе написал - нарушил п. 1.3. ПДД РФ.

Данный п. ПДД запрещает выезд на встречку? Если вам лепят 12.15.4, так там написано в НАРУШЕНИЕ ПДД. Пункт 1.3 ПДД это общая часть. Там написано, что водитель должен знать Правила. За незнание правил нет ответственности. Лучше бы написал "Нарушил Конституцию! 12.15.4" звучало бы весомей. В конституции тоже написано, что граджане должны знать законы и соблюдать их. По логике нарушил закон\ПДД - отвечай!

Quote (linart)

Мент сказал, что в суде будешь доказывать свою правоту.

В соответствии с законом - это он должен доказать вашу. Представляю такую картину. Останавливают чела СМ и говорит, что вчера здесь убили человека, мне кажется что это были Вы. Закрывает вас. Далее вы выполняя роль дознания и следствия должны добыть улики, что это не вы. Бред.

Quote (linart)

29 сентября было рассмотрение у МС. На все мои попытки обосновать свою правоту МС сказал, что ваши доводы суд счел неубедительными.

Ну это стандартно. Все привлекаемы по убеждению МС врут, так пытаются уйти от ответственности. Сотруднику милиции оснований не доверять у суда нет. Чем еще руководствовать МС подчишая ляпы Гибона. Доказательной базы ведь нет.

Quote (linart)

Издалека показал мне схему правонарушения, на которой стрелками показано движение против одностороннего движения, спросил, согласен ли я с ней.

Схема составлялась при вас? Вы ее подрисывали? Подайте ходатайство по схеме
http://statusquo.su/forum/14-20-1
Приобщить свою схему можете так.
ХОДАТАЙСТВО
о приобщении к материалам дела схематического рисунка

В связи с тем, что в протоколе от 22 августа 200.. года АС №...... не указаны подробные обстоятельства правонарушения, количество полос на дороге для движения ТС, дорожные знаки, дорожная обстановка, что является нарушением требований части 2 ст. 28.2 КоАП РФ, ходатайствую о приобщении к делу схематического рисунка проезжих частей дороги и выполненного мной манёвра на ТС 22.08.200... в ..... часов.

По рапорту поищи поиском. Есть ходатайство об исключении рапорта как доказательства.

Явку свидетеля сосвоей стороны обеспечь сам. если откажут выслушать, будет повод обвинить суд в предвзятости и нарушении твоего права представлять доказательства.
А что это повод. Надо было воспользоваться этим на первом суде. Сейчас тебе надо обжаловать решение первого суда.

Quote (linart)

Просто тупо откажут?

Ну тупо просто говорить у нас умеют

Доцент

Дата: Пятница, 03.10.2008, 22:35 | Сообщение # 3

Группа: Модераторы

Сообщений: 1040

Статус: Offline

Приветствую Вас! Отвечу сразу на вопросы: 1. Изъять из дела (в прямом смысле слова) рапорт и схему вы не сможете. Но вы сможете их сфотографировать, когда будете знакомиться с делом. 2. Привлечь свидетеля вы можете, ибо это ваше право и не имеет значения, записали вы его в протокол или нет. Дело в другом: Стоит ли? Пробовать нужно, ибо не известно какой федеральный судья окажется, но на своём опыте и практике знаю и могу сказать, суды рассматривают привод свидетелей (даже если внесён в протокол) со стороны правонарушителя не иначе, как попытку избежать административной ответственности. 3. Вы являетесь гражданином РФ и привлекать вас будут по закону, где вы нарушили его, а в другое государство никто и ничего отправлять не будет. А теперь немного конкретики: Зачем вам понадобилось изымать из дела рапорт и схему? В протоколе по делу об АП, в графе "Приложения к протоколу" имеется запись о том, что прилагается схема и указан ли точно дом, напротив которого совершено нарушение? То, что вы нарушили п. 1.3 ПДД РФ, это понятно, ибо вы обязаны знать и соблюдать ПДД, а кроме этого, это стандартная отписка Гайцов, слабо знающих ПДД. Вопрос в следующем: какую статью КоАП РФ инспектор вписал в протокол, 12.15 (4)? А если есть возможность, то скиньте материалы дела, (хотя бы те, которые имеются: протокол, постановление), для ознакомления. Помогу, чем могу.

Если не мы, то кто?

серег@

Дата: Пятница, 03.10.2008, 22:48 | Сообщение # 4

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Если схема и рапорт являются приложением к протоколу, то ЛВОК имеет право на их копию этих манускриптов.
КоАП ваще предусматривает какие либо приложения? Протокол достаточный документ, там все отражено. Рапорт - это тоже самое, но описаное своими словами, схема тоже самое, но нарисованное ИМХО Гибон дар речи потерял и может только рисовать. С таким же успехом сделали бы 10 ксерокопий протоколов и приложили бы к делу как 10 независимых доказательств.

Доцент

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:03 | Сообщение # 5

Группа: Модераторы

Сообщений: 1040

Статус: Offline

К протоколу (28.2 КоАП), как правило, прилагается рапорт, о котором Гай указывает в приложение и данный рапорт служит допустимым доказательством, которое суд рассматривает наряду с другими доказательствами по делу. Тоже и в отношении схемы. Не указанная схема не может служить доказательством по делу. Ибо, как ты сам указывал выше, Гай должен доказать, что ты виноват.

Если не мы, то кто?

серег@

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:19 | Сообщение # 6

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Доцент, ткни мосько, где написано в 28.2 о приложении рапорта.
Как правило прикладывают. Рапорт это обращение подчиненног к начальнику. Рапорт на имя судьи писался? В рапорте указано, что писатель предупрежден по 17.9. Свидетель должен быть придупрежден.

Статья 26.2. Доказательства
1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.

3. Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона.

Заметь, про приложения ни слова.
Если за уши рапорта и схемы притянуть как иные документы.

Статья 26.7. Документы
1. Документы признаются доказательствами, если сведения, изложенные или удостоверенные в них организациями, их объединениями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для производства по делу об административном правонарушении.
-а кем заверены эти документы. Хде печать? Я могу на коленках нарисовать что угодно.
2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменной, так и в иной форме. К документам могут быть отнесены материалы фото- и киносъемки, звуко- и видеозаписи, информационных баз и банков данных и иные носители информации.
- вот тут все размыто. В какой такой иной форме?
3. Судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны принять необходимые меры по обеспечению сохранности документов до разрешения дела по существу, а также принять решение о них по окончании рассмотрения дела.

Доцент

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:23 | Сообщение # 7

Группа: Модераторы

Сообщений: 1040

Статус: Offline

Без проблем, тыкаю...... ч.2 ст 28.2 ".................., иные сведения, необходимые для разрешения дела"

Добавлено (03.10.2008, 23:23)
---------------------------------------------
А за уши тянуть не надо, ибо так оно и есть.

Если не мы, то кто?

серег@

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:32 | Сообщение # 8

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Рапорт - это свидетельские показания? Не предупрежденный об ответственности свидетель может наврать. В соответствии с КоАП свидетель должен предупреждаться. Получение доказательст с нарушением закона запрещено.

согласно ФЗ "О геодезии и картографии", ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" - составление картографических документов, в том числе схем местности, в части, когда эти документы непосредственно затрагивают права и свободы граждан, относятся к картографической деятельности, на осуществление которых требуется лицензия.

Доцент

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:41 | Сообщение # 9

Группа: Модераторы

Сообщений: 1040

Статус: Offline

По моему, ты через чур хватанул. Если с твоей точки зрения рассматривать всё то, что составляется ДПСниками (схемы ДТП и т.д.), то не один документ не может быть допустимым, поскольку отсутствует лицензия. Разговор о том, может ли судья допустить схему, составленную на месте нарушения ПДД и НЕ занесённую в приложение к протоколу, как доказательство по делу.

Если не мы, то кто?

серег@

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:46 | Сообщение # 10

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Какой НПА уполномочил МВД составлять схемы которые ухудшают положение привлекаемого?
Я могу рисовать, что хочу. ГИБДД только показания поверенных и положенных табельной положность показания спец средств. Никакого самоуправства.
По заявленному ходатайству ЛВОКа суд может приобщить к делу рисунок как доказательство.
Гайцы не являются участниками процесса и не имеют право заявлять ходатайства. Они сами подсовывают всякие страшилки. Самоуправство. Суд это спокойно проглатывает.

серег@

Дата: Пятница, 03.10.2008, 23:52 | Сообщение # 11

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Quote (Доцент)

Разговор о том, может ли судья допустить схему, составленную на месте нарушения ПДД и НЕ занесённую в приложение к протоколу, как доказательство по делу.

По сути не может. По закону тоже, но по понятиям все прокатывает.

серег@

Дата: Суббота, 04.10.2008, 07:31 | Сообщение # 12

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

ЛВОК в данном случае добывая доказательства пытается любыми способами доказать что он .....
За ним машина государственная не стоит и прав у него больше.
Гай же должен добывать доказательства только в соответствии с законом. Он фиксирует правонарушение, возбуждает административный материал, составляет протокол и протокола в соответствии с Кодексом. Выноси постановления в соответствии с своими полномочиями. В соответствии с законом об обжаловании, он обязан документально доказать вашу вину. Документы должны иметь законную силу и заверены соответствующими организациями. Доказательствами могут быть показания спец средств и средств фиксации АПН положенные табельной положностью (никаких биноклей и прочих подручных средств).
Что значит схема не ухужшает положение. Она используется как доказательство против меня. Доказательство должно быть получено законно. Закон требует на это лицензию. В чем я не прав.
Акт МО ухудшает ваше положение? Он же доказывает что вы в АО. Теперь на сикунду представь, что Акт составлял простой терапевт не прошедший обучение и не имеет лицензии. Это надлежащее доказательство?

серег@

Дата: Суббота, 04.10.2008, 07:32 | Сообщение # 13

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Проавосудие должно быть с закрытыми глазами.

linart

Дата: Суббота, 04.10.2008, 15:20 | Сообщение # 14

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Статус: Offline

Quote (серег@)

Ну в целом так и было, разметки там вообще нет никакой, дорога очень узкая. Задом я двигался до участка одностороннего движения. Кстати, МС, когда я ему стал давать объяснения, тупо мне сказал, а разве можно двигаться задним ходом и для чего вообще нужен задний ход? типа движение задним ходом запрещено... Честно говоря, был шокирован тупостью этого судьи... Я ему пояснил где правила запрещают движение задним ходом, однако это его мало волновало, потому как постановление он уже распечатал...

В понедельник закачаю фотки с места и другие материалы.

ч. 4 ст. 12.15 - самая коррупциогенная статья КоАП РФ

серег@

Дата: Суббота, 04.10.2008, 18:19 | Сообщение # 15

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Если постановление у него уже было готово, это косяк. Доказать только трудно.
ПДД не запрещают ехать задом. На то и задняя скорость. Запрещено только на автостраде.
На МС в ККС писать.

Доцент

Дата: Воскресенье, 05.10.2008, 23:20 | Сообщение # 16

Группа: Модераторы

Сообщений: 1040

Статус: Offline

Quote (серег@)

Проавосудие должно быть с закрытыми глазами.

Правосудие, прежде чем закроет глаза и начнёт взвешивать, должно изучить материалы дела, а с закрытыми глазами это трудно сделать.

Добавлено (05.10.2008, 23:20)
---------------------------------------------

Quote (серег@)

Гай же должен добывать доказательства только в соответствии с законом.

Полностью поддерживаю, но..... Гай - СВИДЕТЕЛЬ!!! И если, к примеру, взять и допустить, что кроме протокола и рапорта ничего больше нет в материалах дела, то это не значит, что при вызове в суд, он на месте, (в зале суда), с лицом ангела, не нарисует эту схему, вернее схематический рисунок. И она будет приобщена к материалам дела, ибо он СВИДЕТЕЛЬ!

Quote (серег@)

Что значит схема не ухужшает положение.

То и значит. Она лишь показывает, как всё было. Инспектор, ты сам это указал, не гособвинитель. А вот соглашаться со схемой или нет, это твоё право. Уверен, что в протоколе, в приложении, имеется сноска, что схема прилагается и если бы Линарт записал в объяснениях, что схема отсутствует, то у инспектора была бы головная боль, а так....

Если не мы, то кто?

Gendalf

Дата: Понедельник, 06.10.2008, 01:34 | Сообщение # 17

The Mag in Black

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 1041

Статус: Offline

Quote (Доцент)

Гай - СВИДЕТЕЛЬ

если это тот гай, который тебя остановил на дороге. У нас в суд ходит совершенно отдельный человек, которого можно встретить на дороге только в праздник в парадной форме, когда в город приезжают (например на сабантуй) высокие вожди. И какой же он после этого свидетель? Опять же, с какой радости свидетели ходят в суд по своему желанию? Разве их не должен кто-то пригласить? А какая необходимость у судьи приглашать на заседание кого-то, если у него на руках все материалы дела? У нас "представитель" ходит на суды без всяких приглашений, да еще и вводит суд в заблуждение...

Quote (Доцент)

если бы Линарт записал в объяснениях, что схема отсутствует, то у инспектора была бы головная боль

Надо всем запомнить еще и этот тонкий момент!
а если в рисунке гаишника нет подписи обвиняемого? И обвиняемый нарисовал свою схему, которая не очень похожа на схему ГАИ? Что помешает судье принять лишь один рисунок? Или он(а) должна исключить из дела оба, как противоречащие друг другу?

тише едешь - дело мастера боится
говорят на земле был бог, говорят учил добру...
!!!иwɐLон хdǝʚʚ ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw !!!!ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

серег@

Дата: Понедельник, 06.10.2008, 08:16 | Сообщение # 18

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 3255

Статус: Offline

Quote (Доцент)

но..... Гай - СВИДЕТЕЛЬ!!!

Интересно получается. ВС РФ признает, что ДЛ составившие протокол не являются участниками производства, но можно вызвать для пояснения. Для пояснений вызывается непосредственно писака протокола. И поясняет ИМХО что там каракулями написал.
КС РФ признает их свидетелями, но не признаеи понятыми. Почему? Понятой должен быть незаинтересован?
Гай составивший протокол не является заинтересованным в исходе дела. ИМХО СМ может быть свидетелем если не принимал участия в возбуждении материала.
Если Гай свидетель - он предупреждается за дачу ложных по 17.9? Если наврет - несет ответственность в соотвествии с КоАП РФ?

В материалах дела из доказательств вины может быть ИМХ только протокол, другие протоколы предусмотренные Кодексом, показания (незаинтересованных) свидетелей, потерпевших и показания специальных технических средств. Усе!!! Никаких рапортов и схем ИМХО.

linart

Дата: Понедельник, 06.10.2008, 10:39 | Сообщение # 19

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Статус: Offline

Quote (Доцент)

Уверен, что в протоколе, в приложении, имеется сноска, что схема прилагается и если бы Линарт записал в объяснениях, что схема отсутствует, то у инспектора была бы головная боль, а так....

В протоколе написано что прилагается только В/У № такой то... А то, что при этом еще составляется схема АПН, я узнал только тогда, когад начал изучать этот вопрос в интернете, рыться в форумах.

Кстати, только на днях разобрал в корявом почерке инспектора, что оказывается он меня еще и со статьей 51 конституции РФ ознакомил... хотя никаких разъяснений мне по этому поводу, да и вообще мои права не разъяснил... моей подписи под этими, якобы, разъяснениями нет, а подпись что получил копию протокола.

Добавлено (06.10.2008, 10:33)
---------------------------------------------
Вот ссылка на фотографию места http://fotki.yandex.ru/users/linart/view/113724/
черным отмечено движение вперед, красным - движение задним ходом и разворот. Знак "одностороннее движение" находится за въездом во двор.

К сожалению фото с моей и ментовской машиной осталось на другом компе...

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/3007/linart.3/0_1bc3c_c0bf1126_L[/img]

Добавлено (06.10.2008, 10:39)
---------------------------------------------

Quote (Доцент)

Гай - СВИДЕТЕЛЬ!!!

Насколько я понимаю, свидетелем не может быть лицо, заинтересованное в исходе дела, а ВС в своем постановлении по поводу понятых признал что сотрудники милиции, как сотрудники органа, возбудившего дело, заинтересованы в исходе дела и являются по сути заинтересованными лицами и не могут быть понятыми. а по логике - понятой - тот же свидетель, только при иных обстоятельствах.

Доцент

Дата: Понедельник, 06.10.2008, 13:44 | Сообщение # 20

Группа: Модераторы

Сообщений: 1040

Статус: Offline

Quote (Gendalf)

Опять же, с какой радости свидетели ходят в суд по своему желанию? Разве их не должен кто-то пригласить? А какая необходимость у судьи приглашать на заседание кого-то, если у него на руках все материалы дела?

Свидетель в суд приглашается по ходатайству правонарушителя, (если конечно, ему, правонарушителю, это надо), и суд наврядли станет отказывать, ибо в таком случае, суду нужны слишком сильные доводы для отказа.

Quote (Gendalf)

а если в рисунке гаишника нет подписи обвиняемого? И обвиняемый нарисовал свою схему, которая не очень похожа на схему ГАИ? Что помешает судье принять лишь один рисунок? Или он(а) должна исключить из дела оба, как противоречащие друг другу?

Ничто не помешает принять оба, но вывод будет основываться на основании одного. Судьи, (это закон), выносят решение по своему ВНУТРЕННЕМУ УБЕЖДЕНИЮ, основанному на полном и всестороннем исследовании всех обстоятельств дела.

Quote (Gendalf)

а если в рисунке гаишника нет подписи обвиняемого?

А её и не будет, ибо Гай, как обычно, составляет схему после составления всех доков.

Добавлено (06.10.2008, 13:44)
---------------------------------------------

Quote (серег@)

Правильно, вот он и поясняет, что он увидел и что написал. А как процессуальное лицо, он является свидетелем.

Quote (серег@)

Если Гай свидетель - он предупреждается за дачу ложных по 17.9? Если наврет - несет ответственность в соотвествии с КоАП РФ?

И что? Все предупреждаются, а толку? 50% несёт то, чего в помине не было. Не привлекли. Да и заниматься этим никто не будет. Хотя суд обязан, при обнаружении заведомо ложных сведений или нарушениях в действиях Гая, вынести частное определение о привлечении к ответственности этого лица. А если Гай напраслину возводит, а ты проглатываешь, значит так тебе и нужно. Пример из своей практики - Гай в суде белый и пушистый, несёт полную околесицу, (записываю всё на диктофон), противоречащую материалам дела. МС выносит постановление (Виновен!!!). Апелляция федеральному, такая же байда. Надзор в МосГорСуд - постановление отменено, дело прекращено. Спрашиваю клиента, (во время процесса кричал, что будет добивать Гая за клевету): ну как, биться будешь? Ответ: А оно мне нужно? Я права получил и мне достаточно. А Гайцу хорошо. Он и будет доить нас, ибо знает, что все заняты и никому это не нужно.

Если не мы, то кто?